Форум » Обсуждаем вопросы породы » КАК ПРАВИЛЬНО ПОДОБРАТЬ ПЛЕМЕННУЮ ПАРУ » Ответить
КАК ПРАВИЛЬНО ПОДОБРАТЬ ПЛЕМЕННУЮ ПАРУ
kurt: Как говорят у нас, "не кидайте в меня тапками"... Перечитала, наверное, уже практически все, что есть в интернете и так и не смогла составить себе ясной картины... Опытные владельцы пиренейцев, поделитесь, пожалуйста, информацией: как не ошибиться в подборе партнера для Кристал? Мы определили себе на поиски "папы" еще примерно полтора года. И сейчас начнем активно ездить по выставкам в попытке увидеть того, кто нам нужен. Но увидеть производителя и проанализировать родословные - мало, мне кажется... Вот какие вопросы у меня сформировались: 1. несмотря на некоторое присутствие в родословной французских собак, по породному типу Кристал к ним явно не относится. Стоит ли искать кобеля во французском типе? 2. некоторый прогиб в спине у Кристал (или высокозадость, не знаю... ни один эксперт на это внимания до сих пор не обратил) наблюдается также у ее мамы и бабушки. Следовательно, наследственный. Также и некоторая сыроватость губ, хотя тоже никто не сделал замечания... Удастся ли "убрать" эти недостатки с помощью кобеля? 3. слишком широкая, на мой взгляд, голова в черепной части - замечаний также не получали, однако... так ли это? вопрос как и выше: удастся ли? 4. на одной задней лапе один прибылой - не на кости. Остальные - как надо. Покас говорил, что не считает это недостатком и что это частое явление у европейских собак. Считаете ли вы, что это неважно? 5. тяжеловатые уши... мне кажется, что это свойственно скандинавским собакам. Или при подборе кобеля надо прощупать ушки его потомства, чтобы понять, что нам нужно? 6. насколько реально оценить кобеля по его потомству, если в отличие, например, от боксеров, наши собаки ходят на выставки весьма неохотно, а оценить собаку по фото я не умею?.. ну вот как-то так... поскольку Кристал в РБ практически первая, очень не хочется произвести на свет брак... а опыта у меня - просто ноль...
Ответов - 37
GERON: На все вопросы можно ответить одним ответом - прилепиться к опытному пиренееводу, имеющему не одно поколение, с которым вы найдете общий язык, общие взгляды и начинайте работать. Теперь по пунктам, это путь самостоятельный, трудный и с гораздо бОльшим количеством ошибок и разочарований. 1. Кристал не относится к породному типу французских собак. Есть грубо - два пути. На основе ваших предпочтений. Искать кобеля французского типа и пытаться все дальнейшее разведение с этим пометом, их детьми и внуками ..... вести в этом же направлении, дабы в итоге, лет через..... получить собак французского типа. То есть дети, внуки - это так сказать промежуточный материал, дорога к цели. Вы их всех отсматриваете, отслеживаете, контролируете, сами им находите пару. Путь второй - допустим, вы принадлежите к скандинавскому типу собак, но с некоторыми недостатками. В этом случае короче и проще будет путь, если вы найдете производителя скандинава, который не имеет указанных у Кристал недостатков. Помним в голове, что если вяжешь собаку с горбатой спиной, то отнюдь не собакой с проваленной спиной, а как раз таки с нормальной! Но это вы знаете, я помню какой-то разговор о временах ДОСААФ. Этот путь принесет меньше ошибок и даст возможность получить помет поровнее. 2. Кристал еще не доформировалась, надо смотреть по факту и кобеля таки искать без сырости и с нормальной спиной уж точно! И кобеля этого советую смотреть своими собственными глазами не только на глазах у хозяев, но и когда они занимаются своими делами, не расфуфыреннфе на выставке, а как он в свободной обстановке себя ведет. Выставка - это грубая наметка, а детали - это в жизни лучше. Убрать с помощью кобеля можно, но он должен иметь детей, в идеале посмотреть его детей от суки с похожими на вашу недостатками, по детям посмотреть, насколько парень себя в детках передает. Тогда и станет ясно. Или яснее. 3. По голове - мала еще судить, растите. 4. По прибылым. У всех свое мнение, но есть стандарт, строго описывающий эту стать, стандарт все мнения сводит воедино. А то получится, как в той легендарной беседе: - Хочу пиренейца, но не такого, как все тут, а вот этакого! -Так этакий не в стандарте. -А я все равно хочу этакого и буду его пиренейцем называть, а эти все мне не нравятся! (На выставке Россия-12) 5. Опять то же - ищем кобеля с нормальными ушами. То есть смотрим на все уши подряд, срвниваем с Кристаловскими, вообще определяемся - у Кристал все нормально или не кажется. Если кажется - вяжемся с нормальными ушами. Сопоставляемся с сыростью общей и величиной ушей, их поставом (что важнее) 6. Кобеля по потомству оценивают. Но для этого надо хорошо знать самого кобеля, сук, потомство которых вы видели, тогда и оценивается кобель по потомству ( часть бонитировки во времена СССР). Я бы пошла по такому синтетическому пути - плотный контакт с породником не одного года плюс личные изыскания. А при работе с родословными - обязательно максимальное понятие о собаках, на которых выходит инбридинг. А лучше видеть и видеть собак - предков и потомков. Но на первый раз лучше вязать проверенным кобелем, от которого уже есть потомство. Тоже можете кидать помидорами.
kurt: GERON спасибо за советы! Можно некорректный вопрос: к кому из породников напрашиваться за консультацией? Вика нам много помогает, очень (за что ей огромнейшее спасибо!), но у нее собаки французские... я когда Кристал брала, вообще не знала ничего про внутрипородные типы, это спонтанно было, очень... и, собственно, породников больше никого и не знаю близко. Мои польские заводчики - великолепные люди, но кажется как и я не сильно разбираются в кинологии - иначе бы в подборе пары для Бьюти руководствовались бы не только желанием избежать инбридинга... и я бы не ломала голову... посмотрела сайт заводчиков Фаго... видно родственников, однако! Может быть, будет правильно списаться с ними? Или это не принято?
GERON: Аня, пожалуйста, вопрос вполне корректен. Корректный, но сложный - отношения хорошие - вещь тонкая. Принято все, что принято между людьми. Поэтому не надо забывать, что искренний интерес, желание слушать и научиться, вопросы, говорящие о работе мысли и анализе услышанного и увиденного всегда станут пропуском к этим хорошим отношениям. Можно и с несколькими людьми завязать знакомство, больше информации. А потом будет видно, с кем срастется, а с кем нет.Как тут еще ответить - не знаю.
Admin: kurt Аня от кобеля на любой суке можно получить желаемое, вернее желаемое это идеал, но чаще всего получается приближенное к желаемому. Правильно сказала Лена, если не очень сильна в породе, тогда выбирай кобеля от которого есть дети и эти дети от разных сук. На счет типов да, и тут же нет. У Скандинавов хорошие уши, отличная линия верха и движения, нет развернутости задних лап. Но это я про породных Скандинавов ( надо смотреть собак и конечно знать всех или почти всех собак в родословной кобеля) Если у Кристал нет инбридинга это замечательно, значит не так закреплены её недостатки ( Аня еще раз говорю нет собак без недостатков, главное найти кобеля у которого этих же недостатков нет) Списаться с заводчиком можно, НО Европейцы владельцы достойных кобелей не с каждой сукой повяжутся. Хоть я и тесно общаюсь с моими заводчиками, но когда я выбрала кобеля для МУРЭ ( их кстати было три) то в течении 6ти месяцев я вела переговоры. Их условия были таковы. 10 фото головы во всех ракурсах, 4 фото корпуса в стойке с разных ракурсов, фото спереди и сзади с стойке и в движении и 3 видео в движении + нашу родословную. И только через две недели после полного анализирования МУРЭ мне подтвердили вязки со всеми тремя кобелями. Испанцы из питомника Фаго общаются только по рекомендации известных заводчиков (ну честно) хотя можешь рискнуть. Я с ними общаюсь. Сейчас там достаточно сыроватые собаки ( имею введу кобелей) По мне однозначно нужно выбирать кобеля с ниспадающий линией верха (высокопередого)
kurt: Вика, спасибо! Ты как всегда очень все понятно объясняешь. Я смотрела сайт заводчиков Фаго. И вот это-то меня и беспокоит... Кристал унаследовала от Фаго многое, но вот высокозадым его уж точно не назовешь. Эта линия спины идет у нас по материнской линии аж от PYRLESS DREAM ON и пришла она из Штатов... и она мне безумно НЕ НРАВИТСЯ... Значит, ни один из кобелей не смог ее заглушить у сук? Это что, признак, наследуемый сцепленно с полом? Или кобели в принципе всегда получаются ровнее по верху, чем суки? Хотя, конечно, у Кристал спинка уже явно ровнее, чем у ее матери. Но это же ЧЕТВЕРТОЕ поколение... Сравните:
kurt: Стало понятно, что надо разговаривать с опытными людьми, и ездить без конца, пока у самой в голове хоть что-то не уляжется. И анализировать тоже без конца... вот уж не думала, что будет настолько сложно...
Admin: kurt пишет: Это что, признак, наследуемый сцепленно с полом? По собакам которых я анализировала, это точно нет. kurt пишет: Или кобели в принципе всегда получаются ровнее по верху, чем суки? Если посмотреть книгу породную, то там есть рисунок где стоит кобель и сука. Конечно у кобеля холка более выраженная, он более заквадрачен.
Admin: kurt пишет: и ездить без конца Ну это не обязательно. Я не езжу и кобелей выбираю так: 1. Для себя определяю, кого в родословной я хочу видеть 2. Ищу детей от этих собак 3. Анализирую их фото, причем и домашние и выставочные. Благо в связи с фейсбуком этого можно отлично добиться. 4. Смотрю щенков от этих кобелей, что они имеют от разных по типу сук. 5. Разговариваю с владельцем и заводчиком объясняя что я хочу получить от будущих щенков и чего хочу убрать. ( На самом деле они очень разговорчивы по этому поводу и все рассказывают. Если же только хвалят собаку, сразу досвидос. НЕТ СОБАК БЕЗ НЕДОСТАТКОВ. 6. Все тоже что в пункте 5, только уже разговариваю со своими заводчиками и друзьями по переписке. Они ой как много могут рассказать о чужой собаке. 7. Все эти факты о каждом кобеле я собираю в папочку на компе ( на каждого своя папочка, фото, рассказ заводчика, владельца и всех остальных) И сижу это все изучаю.
Admin: Скажу честно. в свое время Франко-Бельгийцы так фанатично занялись головой, что забыли о всем остальном. Есть ОЧЕНЬ красивые собаки по голове и корпусу, но простите инвалиды по конечностям и движениям, А ПСИХИКА ОООООО. Так что мой совет выбирать из двух зол, одно. Не надо гнаться все исправить, это не получиться на одной собаке сразу. Как писала Лена, надо от первого помета Кристал получить допустим хорошую линия верха и морду покороче. От второго помета, исправить голову с ушами, от третьего еще чего то и уже работать с этими детьми. Опять Аня не забываем о дисплазии, это повсеместно кругом, большая часть очень красивых и правильных кобелей имеют этот серьезный недостаток. И как бы народ породный не говорил, что Пир отлично живет с этой проблемой и не чего его не беспокоит, но это отклонение и серьезное. Лично для меня на первом плане Здоровье собаки и будущих щенков.
Admin: И еще есть кобели препотентные а есть нет. вот это тоже надо ставить в расчет.
kurt: Admin пишет: Опять Аня не забываем о дисплазии, это повсеместно кругом, большая часть очень красивых и правильных кобелей имеют этот серьезный недостаток У нашего папы по дисплазии: Elbow - free, HIP - bordeline, Shoulder - free У мамы - везде свободно (класс А) Обязательно ли в такой ситуации проверять Кристал? Admin пишет: есть кобели препатентные а есть нет вот с препатентностью у меня вообще каша... разные исследователи пишут по-разному...
kurt: "О препотентности кобеля - племенного производителя в известной мере можно судить, сравнивая его дочерей с их матерями" сравниваем 3 сестер, внучек Фаго: 2 из них - примерно в одном возрасте. И видим абсолютно разные головы. Вопрос: препотентен ли Фаго, если например часть его прямых потомков с Кристал - на одно лицо? Мама Кристал: похожа, но не настолько... "Есть к примеру собаки, передающие только ОДИН признак, называть их "препотентными", я думаю,нельзя. А вот собаки, несущие в себе КОМПЛЕКС желаемых, четко передающихся признаков- это препотенты. Такие собаки-мечта разведенца" Что все-таки считать препотентностью? Четкая передача комплекса признаков? Как тогда понять то, что Бьюти, например, меньше похожа на Фаго, чем Кристал? Ведь на других его детей она весьма похожа? То есть получается, что один и тот же кобель может быть препотентным с одними суками и нет - с другими?
kurt: мама Кристал однозначно больше похожа на Фаго, чем на свою мать, однако же она похожа на него меньше, чем Кристал... голова кругом...
Admin: Аня я знаю много детей от Фаго и могу сказать одно, он четко передает постав глаз и форму, но опять же не всем. kurt пишет: Что все-таки считать препотентностью? Собаки передающие комплекс признаков. У меня достаточно большой опыт с Силками и я знаю точно, что допустим мой один кобель препотентен на поведение и характер. Все без исключения щенки от него и разных сук имеют одинаковые поведенческие признаки. При этом из его трех пометов на разных суках и линиях он выдам всего одного похожего на себя щенка (прям клон) все остальные похожи на маму, дуда, бабку и т.д. Есть сука которая стоит на близком инбридинге и закрепленные признаки на самой собаки, при этом на разных кобелях она выдает разных щенков ( из её трех потетов только один щен похож 100% на мать) При этом я делала эксперимент эту инбридную суку вязала с кобелем, у щенков инбридинг 2-3 ( это как раз он) один кобель препотентен на поведение и характер. Все без исключения щенки от него и разных сук имеют одинаковые поведенческие признаки. При этом из его трех пометов на разных суках и линиях он выдам всего одного похожего на себя щенка (прям клон) все остальные похожи на маму, дуда, бабку и т.д. Я получила именно то, что хотела и цвет и корпус и голову, но видишь этот кобель себя передает только по поведению.
kurt: отсмотрела еще раз все, что нашла, от нашей американской бабушки и сестер нашей мамы... получается, что вязка с Фаго была самой удачной на мой вкус: остальные детки - родственники по бабушке имеют еще более резкий переход ото лба к морде и сырые губы и пр... Помет Кристал - неоднороден... То есть Лео не был совсем подходящим вариантом. Либо крови Фаго оказались сильнее. Следовательно, мне надо теперь медленно отсматривать другие пометы Кристаловского папы для сравнения, какие его признаки передались и как (к сожалению, из наших братишек и сестричек только 2 выставляются, их не отследишь); искать общие черты с Кристал и так увидеть, что от кого унаследовано? А потом на основании этих данных решать, какими линиями можно выровнять спину и "подсушить" губы?
Admin: Ань ну не надо уж так впадать в отслеживание. Тебе надо очень сухого кобеля с маленькими глазами и ниспадающей линией верха. Могу подсказать на кого обратить внимание. Только напиши мне куда есть возможность доехать. И еще, важен ли тебе рост?
kurt: Вика рост важен. Как показала практика при разговорах с простыми людьми, все хотят не мелких пиров. Ехать мне все равно куда. А вот глаза надо точно отследить - бабка наша во всех других вязках давала свои глаза, а в вязке с Фаго - его у всего помета... А вот уже дочка его с Лео дала расщепление по глазам...
Admin: kurt пишет: все хотят не мелких пиров хахаха а у нас все хотят не высоких с ними вообще нет проблем при выращивании. Если рост важен то какой нужен? А то с этим огромная проблема, я на рост обращаю самое последнее внимание.
kurt: Admin пишет: Если рост важен то какой нужен? а я знаю? Кто ко мне подходил на выставках, все спрашивали, на сколько кобели выше и где взять красивую не мелкую собаку? Хотя сама Кристал тоже не мелкая. А у судей у наших вообще... чем крупнее кобель, тем больше делают скидку на недостатки с конечностями... "надо понимать, что такую собаку вырастить тяжело..."- что россияне, которые приезжают, что белорусы, один хрен...
senetchka: По поводу питомника, откуда Fago РОДОМ могу сказать, что помет Kazan и Fatica однородный, высокопередый и достаточно сухой. Видела глазами. Движения у всех приличные. У Казана курчавая шерсть. Структура шерсти Казана не передалась практически.. А в помете с другой сукой был кобель красивый достаточно и молодой, но с еще более курчавой шерстью- ему судья указал это как недостаток. Но Кристал на них вообще не похожа... Большей высокопередости, чем дает Эсприт (по потомкам) я на выставке не видела...Очень выражен перед когда ставят собаку в стойку. В жизни ( на прогулке) это как то сглаживается. Это я например про Фарука.
Admin: senetchka пишет: Большей высокопередости, чем дает Эсприт (по потомкам) Это да, но он не подойдет вообще. Он и шерсть не исправит и глаза и губы тоже.
senetchka: Вика, согласна.
kurt: девочки, простите, чувствую себя кретинкой... Кто такой Эсприт? Где посмотреть помет Казана?.. я так понимаю, что мне надо таки собраться с силами, взять фотоаппарат и нафотографировать Кристал качественно, чтобы можно было понять, на кого и как она похожа, иначе конечно тяжело просить совета - собаку мою давненько не видели... Да и с кобелями разговаривать - все равно фотографии нужны. Хотя она еще продолжает формироваться. А вообще есть где-нибудь в свободном доступе данные по доминантности признаков у пиренейцев? По немцам, например, или по догам - достаточно обширная база собрана. То есть вот если взять высокозадость, например. Однозначно это не связано с выращиванием - опыта у меня достаточно по крупным собакам. Плюс по всей материнской линии этот признак просматривается в той или иной степени. Если это доминантный признак, то в случае с Кристал вероятно можно говорить о гетерозиготности, соответственно при подборе гомозиготного рецессивного кобеля можно в следующем поколении убрать его, тщательно подойдя к отбору особей для получения потомства. Есть ли такие данные по генам?
Admin: Нет не каких баз, заводчики сами для себя что то решают, это не Немцы которых в каждой стране мира кучи, Пиры распространены в массовой степени только в Франко-Бельгии. Эсприт это достаточно известная собака, Чемпион Франции и Нац клуба, таких собак не мало. и конечно папа Анри. Братик Анри есть по папе Флипон 86 см ростом высокопередый снимался в новом фильме про Белль и Себастьен, но глаза у него не узкие и не маленькие ( обычные) супер сухости я тоже не вижу)
Admin: kurt пишет: Где посмотреть помет Казана?. на фото с националки, на сайтах владельцев. Мы так всех и ищем и смотрим.
kurt: *PRIVAT*
ALAIN: kurt, Аня, на Фейсбуке очень много информации и фото - www.facebook.com
kurt: Ир, я на фэйсбуке чувствую себя младенцем - не научилась еще пользоваться толком И почему-то ссылка на французскую базу в моем предыдущем сообщении не видна...
senetchka: Анечка, 2 месяца безвылазного сидения в f-book, плюс сайт RACP, плюс личные сайты питомников, заводчики в которых не делают иметь свои странички в ф-буке- те же испанцы откуда родом Фаго...А кто то уже сделал и страницу самого питомника и существует параллельно...на ф-буке. И всех будете знать! На сайт заходить обязательно- родословные смотреть. База французская - Chien de France - вот там и родословные можно всех посмотреть ну или большинства. Запоминаете как зовут собачек, приезжаете на националочку и ходите здороваетесь , собачек гладите и имена их приговариваете. Еще лучше встретить кого то с собачкой накануне. Подойти почухать ее- а пиры все одинаковые на почуханье. И посмотреть как любимая на ф-буке собачка вдруг встает начинает удаляться , а вы тихо падаете на стул в полном разочаровании от движений и пр прп пр... А вот без знания лиц заводчиков туго придется...Два ринга параллельно идут. Предварительно просмотрев каталог и собак обитающих вокруг выстраиваете приоритеты. Испанцев (Los Danzantes) легко определить- они всегда в зеленых футболках. Но лучше вдвоем. Один пишет один ринг, другой другой и заодно подсказывает первому что стоит писать, а что нет... На фотках есть один большой минус. Большинство выкладывает только фото, где собака в лучшем виде. Я в том числе. Все остальное -в архив. Ну не хочется корявые фото выкладывать. Особенно если в жизни собака нормальная. И параллельно еще делаете заметочки на полях каталога- что не так с собакой. Очень помогает. При просмотре чужих фото , если собака понравилась- поднимаете каталожек и смотрите...А пару раз была ошарашена. В статике все нормально вроде, но могут идти записи: нерядность резцов, слишком узкий фронт, сближенные пясти без перехлеста и пр пр пр. Выбрать кобеля по картинке - ну очень стремно. Ну вот как то так у меня получилось два года назад...(я про питомники). А потом просматриваете периодически вязки, пометы, фото щенков, очень хорошо, когда видно потомство уже в год-полтора. можете бросаться помидорами
GERON: А чего тут бросаться? Так все и работают - выставка, каталог, ручка, пометки, свои фото - чужие фото, свои глаза - чужие глаза. Есть, правда, еще один довольно..... момент. Плохих собак чаще не ругают, их просто не знают и не замечают. Хороших - в основном ругают. Подходишь к одному - он тебе все недостатки про остальных выложит, потом к другому, третьему. Потом все просеять и поделить на 4, постараться увидеть или отмести. В качественном серпентарии - делить надо на 6. Конечно, попадаются и порядочные люди - они быстрее спросят - а что нужно, а не кинутся выплескивать ужасы кинологии на человека. Я вот однажды видела список титулов Парамона (южака), в этот раз даже комменты их серпентария у меня записались на видео ( а ведь все такие матроны, благовоспитанные...) так что, на более чем 25 САС!Вах эксперты были тупые, глухие и слепые? Нет, только, если Парамоша был в ринге! Остальных собак этот же эксперт судил грамотно и со знанием дела. И так, к сожалению, во всех породах. А потому - стандарт как основа , достойные эксперты, выставки и каталог в руки!
Admin: GERON пишет: в этот раз даже комменты их серпентария у меня записались на видео ( а ведь все такие матроны, благовоспитанные...
Admin: Я вот еще раз посмотрела видео нашего серпентария в Силках и поняла почему вырезали кусок с моей собакой. Там та же ситуация, слишком много наговорили видимо, что было стыдно это целиком выкладывать.
GERON: Наши вели себя корректно. Во всяком случае, ничего противного я не услышала и не записала точно.
kurt: Девочки и мальчики, может кто в курсе? В субботу пили большой компанией собачников, правда были владельцы боксов, стаффов, вельш-корги, папильонов, восточников. И убеждали меня в такой прикольной штуке, что щенки, как правило, похожи не на родителей, а на дедов и бабок. Так ли это?
zdzhena: kurt пишет: похожи не на родителей, а на дедов и бабок. Так ли это? Все как у людей и так тоже
ALAIN: kurt пишет: И убеждали меня в такой прикольной штуке, что щенки, как правило, похожи не на родителей, а на дедов и бабок. Так ли это? Совсем не "как правило". Аня, сама посмотри разные пометы на фейсбуке. Еще раз повторюсь, на ФБ информации для анализа предостаточно.
Admin: kurt пишет: Так ли это? Аня и так тоже. Есть пометы которые вообще не похожи на родителей, а есть которые похожи.
полная версия страницы